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. Quelqu-'un, Ademe 631 paye pour ça Elle paie pour l'incinérateur. Il est déplorable que les Marseillais ne puissent pas participer à l'enquête publique contre l'incinérateur

Y. Vidal, Je reconnais votre courage parce que vos amis ne vous soutiennent pas trop

U. Élu, Bhopal et Tchernobyl, c'est pas 3 km ! Vous êtes complice !

C. Jean- and . Sariaugmenter, L'enquête publique peut être prolongée de 15 jours, mais le périmètre, je ne vois pas comment je peux l'

G. Casanova, Pose une question à Jean-Raymond Mathelet sur la prise en compte des différents régimes de vents dans l'étude d'impacts

. Quelqu-'un and . Criant-quand-jean-raymond, Mathelet commence à répondre : Vas en prison toi !

D. Moutet, après la réponse de l'ingénieur : Menteur ! J'ai la feuille ! Il est écrit que les vents dominants

. Quelqu-'un, Vous avez éliminé les marais salants de l'étude

U. Élu, Estrosi ne veut pas d'incinérateur. Mme Corinne Lepage, même si elle n'est pas de mon bord, non plus. Même M. Juppé à Bordeaux est contre. C'est partout en France qu'on veut interdire les incinérateurs

L. Nîmois, Quand il y a un pic d'ozone ici, trois heures après on l'a à Arles

J. Gonella and D. Moutet, Il ne faut pas dire « mentir », c'est plus compliqué que ça. On est sur un problème qui est celui de l'amiante il y a 30-40 ans

P. Legris, La concertation est un moyen, pas une fin en soi

D. Mazaud, Tu ne légitimes pas leur pouvoir de nuisance

P. Legris, « aider à prendre la décision », est-ce un objectif de la concertation ? [hésitations] Oui ? Quand même? rassurez-moi ! On vous a endormis ou quoi ? Vous me faites peur quand même? Alors passons à la question des valeurs : qu'est-ce qu'une bonne concertation ? Qu'est-ce qu'une bonne décision ?

M. Olier, Qu'est-ce qu'une bonne décision ?

L. Fontaine, Qu'est-ce qu'une décision ?

M. Olier, C'est pour les orienter vers une décision qu'on juge bonne. C'est très pervers en fait ! [sourires

P. Filippi, Est-ce que le référendum ne serait pas un signe d'échec de la concertation ?

G. Meriodeau, Le référendum serait donc l'art de faire parler le silence ?

O. Kergaravat, J'avais un appel d'offre à faire pour un site dont le sol était pollué. C'était un projet technique, on a voulu intégrer un aspect communication

S. Candelier, Il y a un manque de clarté et de précision dans les appels d'offre concertation. Comment se positionne le bureau d'étude ? Quels conseils peut-on donner ?

P. Filippi, un syndicat mixte] Dedans, j'ai mis qu'il fallait informer, former et créer la confiance. J'ai précisé que la concertation était une obligation réglementaire. Quant à la procédure, j'ai dit qu'il fallait créer une instance de concertation qui regroupe la société civile, les services de l'Etat et la collectivité

P. Legris, J'ai l'impression que ce n'est pas connecté au terrain. La phase d'écoute est quasiment absente

O. Kergaravat, On ne trouve pas forcément de bureaux d'études qui puissent répondre à la fois à la partie technique et à la partie concertation. On se retrouve souvent avec trois bureaux d'études pour répondre à un seul appel d'offre

O. Kergaravat, à ne pas avoir trop d'opposition ! Mais à la fin on choisi quand même notre technique à nous? [Rires. Certains disent « à faire passer la pilule ?

S. Candelier, La marge de manoeuvre elle est très faible en fait. J'ai l'impression qu'on va prendre le risque de faire de la concertation sur des projets déjà bouclés

P. Legris, On va anticiper : la concertation permet d'ouvrir les marges de manoeuvres. (?) La concertation est fille de la contestation, Malgré France Nature Environnement et Greenpeace, on va faire de la concertation et on va essayer de les faire venir

O. Kergaravat, Ah mais ils viennent de toute façon !

L. Fontaine, Et au contraire, une fois, on a failli ne pas pouvoir entrer en préfecture parce qu'on n'avait pas le look qu'il fallait : trop jeune

P. Legris, La concertation, ce n'est pas la cerise sur le gâteau. La concertation c'est être à côté du maître d'ouvrage, l'appuyer sur le plan technique. La concertation elle perturbe la technique, une démarche de concertation on va mettre au même niveau associations

P. Legris, Je suis géographe de formation, j'ai été après journaliste puis directeur de la communication dans le groupe SITA. J'ai sauté beaucoup de barrières. A chaque fois j'étais de l'autre côté du miroir. (?) Dans une bonne concertation, il y a plusieurs étapes Il y a un avant, un pendant et un après. (?) J'attire votre attention sur le vocabulaire. Le bureau d'études doit faire une « démarche de concertation, C&S Conseils est surtout composé de géographes Je me suis fait jeté quand je disais « l'élu est au centre de la concertation ». L'élu veut déléguer. Il a l'habitude de déléguer les dossiers techniques, alors il va faire pareil pour la concertation

M. Bloquel, Dans quelle mesure un bureau d'étude qui ne connaît pas le terrain peut-il définir les thèmes ?

M. Bloquel, Alors on fait un appel d'offre, les gens ne connaissent pas le terrain et du coup il n'y a pas de dispositif proposé?

P. Legris, Si je reprends l'étude sémantique de tout à l'heure, pendant la phase d'information/communication

C. Chardonnet, Je vous renvoie la question. Pour qui est faite la concertation ? Pour des acteurs déjà concernés ? Le fait de dire que le public est au centre de la concertation est encore plus déroutant

L. Fontaine, Quand on a organisé des réunions publiques, les gens, on ne les a vu qu'une fois. Ils ne sont venus qu'à une seule réunion

C. Chardonnet, Il y en a certainement, mais dans la littérature grise, on trouve surement plus d'articles à propos du « pas dans mon jardin

P. Legris, Il y a une catégorie importante : les néo-ruraux

M. Bloquel, Pour l'anecdote, j'ai entendu Mercadal ou Mancillon de la CNDP dire lors d'une réunion : « Si il y avait une ligne TGV qui passait devant chez moi, je serais le premier à monter une association contre ». Il y a des profils-types comme les médecins ou les ingénieurs. J'ai l'impression qu'il y a vraiment des grandes typologies, mais est-ce qu'il est important pour nous de travailler sur cet aspect-là ?

C. Chardonnet, On a des acteurs qui sont multi-facettes. L'expertise est partagée maintenant. La notion de réseau est activée par les acteurs. En général les opposants ont le bras très long et sont des résidants secondaires parisiens

G. Meriodeau, Il serait bien qu'il y ait une approche scientifique fondée sur la raison pour comprendre les gens, et si j'ai parlé hier de psychologie, c'est parce qu'à un certain niveau, la raison ne fonctionne plus. Il faut qu'il y ait quand même un minimum de raison, Il faut cherche à un moment qui va pêter les plombs et éviter le lynchage. Ça change le métier

. La-thermo-on, Il y a peut être des sciences qu'on n'a pas appris. Quand on voit ça la première fois dans les projets

. Christian, Cela dit, si les acteurs sont multi-facettes, on n'a qu'à se regarder nous

C. Chardonnet, Revenons aux fondamentaux. Le savoir c'est bien, mais le plus important, c'est de prépare l

C. Chardonnet, On peut tout à fait envisager un comité de pilotage. Ça renvoie à ce qu'on disait tout à l'heure sur l'Etat. Un dernier point : évaluer la concertation

G. Meriodeau, Cette dernière phase, est-ce que vous qui devez la faire, ou bien faudraitil un observateur encore plus extérieur comme mon voisin ?

C. Chardonnet, Il y a mille et unes façon de l'envisager, mais le regard universitaire est tout à fait légitime

D. Mazaud, Il faut poser la question de la force d'un opposant et de sa capacité à s'opposer. J'ai l'impression que ces oppositions locales peuvent être interprétées comme un volcan qui fait jaillir à l'extérieur quelque chose qui couve à l'intérieur. Vous parlez dans votre présentation de la concertation du port du Havre et de l'océan des valeurs. Est-ce qu'il ne faut pas pousser le bouchon encore plus loin ? L'entreprise défend des valeurs de performance, l'Etat des valeurs d'égalité et la population d'autres valeurs encore. Est-ce qu'on ne peut pas envisager la concertation comme la possibilité d'élargir le cadre dans le temps et dans l'espace ? Il y a des valeurs qui prennent du temps et de l'espace. Il y a par exemple des gens qui font valoir le zéro déchet. Ça peut sembler être un absolu, mais derrière il y a l'obligation de mettre en perspective une société qui va vers là. Il faut faire pression sur les politiques pour que ce, cela revient à dire : « Ne nous limitons pas au possible, envisageons l'impossible

. Christian, Quand on est face à la crise, on est toujours face à la peur

P. Legris, Pour vous, qu'est-ce que ça serait ?

L. Fontaine, Décrire les enjeux, l'historique et une première écoute des acteurs

P. Legris, J'aime bien appeler ça « étude d'impact » du projet sur la population, Il y a plusieurs techniques : les sondages quantitatifs et les entretiens qualitatifs

L. Fontaine, C'est comme en épidémiologie

P. Legris, réunion publique où il posait la question « Savez-vous comment les déchets sont traités ? »] Les gens ne savaient pas. Le but du sondage était de mieux organiser la collecte des déchets en demandant si la fréquence des collectes était suffisante, si les points de recyclage étaient assez proches de chez eux etc. On obtient des pourcentages : 60% des gens ne savent pas comment sont traités les déchets. Cela permet d'avoir un premier éclairage

D. Mazaud, Bonnemain est un ancien de Greenpeace. Ce sont des gens comme lui qui légitiment la société civile

M. Bloquel, Est-ce que vous allez voir le bar-tabac à côté du site ? Le président de l'association sportive ?

P. Legris, J'ai pratiqué le bar-tabac, maintenant je le pratique moins

P. Legris, Mais au niveau de l'enquête de contexte, on a besoin d'aller voir les acteurs !

L. Chaliez, Est-ce que vous étudiez les relations entre ces acteurs ? [Pierre Legris ne répond pas vraiment à la question, on dirait qu'une sorte de malaise s'installe

M. Bloquel, Mais comment vous présentez les choses aux gens quand vous allez les voir ?

P. Legris, Moins j'en dis, mieux je me porte. [Revenant à son exposé] Pendant les entretiens, il faut poser des questions sur leur connaissance du sujet et leur connaissance du projet. Il y a un autre sujet très intéressant

P. Legris, Ah mais justement, il faut surtout restituer dans le négatif ! [il reprend ensuite sa liste de questions à poser] : les attentes dans le domaine de la communication / concertation Et dernière question : est-ce que vous êtes prêts à entrer dans ce dispositif ? Donc, vous voyez, je suis entièrement dans le subjectif. Vous allez voir un président d'association qui s'est battu. Vous le faites parler et c'est presque le psychanalyser Je suis étonné de la qualité des informations et très régulièrement

L. Fontaine, ça prend un temps non négligeable tout ça Comment convaincre une collectivité que c'est indispensable de prendre ce temps et que c'est une étape à ne pas rater ?

P. Legris, Vous êtes au coeur de mes préoccupations Celles qui comprennent sont souvent les collectivités qui se sont prisent une claque, ou alors il y a le bouche-à-oreille

G. Meriodeau, Ah oui quand même ! [Les participants sont très critiques sur le projet Ils disent que le projet est « bidonné » car le bureau d'études SAFEGE mandaté pour l'étude hydrogéologique est une filiale de SITA, l'exploitant privé du centre de stockage en projet

M. Ollier, Le projet est même doublement bidonné car la SAFEGE a l'habitude de travailler pour les pouvoirs publics

P. Legris, Lors de mon premier contact avec le directeur régional de SITA [ancien collègue de Pierre Legris] il m'a dit, car il tutoie facilement les gens : « Pierre, la communication c'est fait pour entuber les gens ». Mais les discussions ont finalement permit de modifier le projet

P. Legris, [parlant d'une réunion organisée pendant la procédure de concertation] Il y a des gens, je me demandais pourquoi ils étaient là

D. Mazaud, J'ai l'impression que dans ce que vous dites il suffit de suivre la procédure pour que ça aboutisse et qu'il n'y ait pas de problèmes

P. Legris, La concertation, c'est un état d'esprit vous a dit hier Claude Chardonnet Mon travail le plus difficile, c'est avec le maître d'ouvrage. C'est vrai que c'est dur pour le chef de projet d'être remis en question, d'être critiqué. Il a un savoir-faire et il se fait reprendre sa copie par Madame Machin? c'est évident

G. Meriodeau, L'essentiel de la problématique conflictuelle dans ce projet serait donc un problème d'ego ? [Je crois l'avoir ensuite entendu ajouter : « ce besoin de reconnaissance

P. Legris, C'est en partie ça. (?) La concertation pour nous un état d'esprit. On intervient au niveau? disons« culturel », mais c'est un peu prétentieux de dire ça

D. Mazaud, Je suis étonné que dans tout ce qu'on a dit depuis le début n'intervienne pas la notion de « préjudice

L. Fontaine, Par rapport au préjudice industrielle il y a quand même un avantage collectif : la taxe professionnelle

P. Legris, Je voudrais parler d'un dernier point important : être présent sur le terrain

L. Fontaine, Les commissaires enquêteurs ne sont même pas venus nous voir, alors qu'en général ils viennent nous voir !

P. Legris, L'état d'esprit des gens de SITA s'est complètement transformé. Leurs documents de concertation ont une qualité : il y a la remarque

G. Meriodeau, Qu'est-ce qu'on peut faire dans cette galère de la concertation ?

P. Legris, Premier point : la concertation est différente d'une démarche de communication

P. Legris, Une étude de contexte coûte environ 25 000 euros. Moi je prends à peu près 1 600 euros par jour

P. Legris:-c-'est-mon-prix, Une journée consultant ce n'est pas forcément une journée horaire Quand il y a conflit, en général il y a un avocat et là c'est environ 2 000 euros par jour, Nous

L. Chaliez, notre délégation régionale pour savoir comment choisir les candidats et comment évaluer les rapports. Ça on l'a un peu vu et je vais pouvoir le transmettre à la délégation. Nous on participe à des réunions publiques Je compte reprendre les outils qu'on a eu là, capitaliser, et en parler à mes collègues qui travaillent sur l'énergie car ça ne s'applique pas qu'aux déchets. Mais je n'ai toujours pas compris

M. Bloquel, Un des objectifs justement c'est de clarifier ce rôle entre nous Tu en penses quoi ?

L. Chaliez, Je pense que cette formation est plus appropriée pour les porteurs de projets. A mon avis nous n'avons pas poussé la réflexion assez loin

. Se-développe, On est toujours dans le théorème de Belmann : refaire 25 fois? Et puis il y a les dégâts collatéraux et les conséquences sur notre action. (?) Quand ressort la création d'un comité de pilotage avec les associations, moi j'ai pas l'habitude. Ces comités vont ressortir des choses que nous on pourrait proposer

M. Chévry, J'ai l'impression qu'il y a deux aspects : ? Quel est notre rôle de promoteur ? ? Et une fois que la concertation rentre dans les moeurs : pourquoi ce rôle de passeur et comment se fait le passage d'un rôle à l'autre ?

G. Meriodeau, La question que je me pose c'est : quel est mon rôle ? et est-ce que j'ai un rôle à jouer ?

P. Legris, Avec la concertation, on est au niveau des perceptions, on n'est pas au niveau des sciences dures. A chaque fois

S. Rouat, Nous avons besoin de temps pour faire notre expérience. Si on est trop en retrait, notre rôle il va être confus et pas visible

M. Bloquel, On doit reconquérir notre légitimité Il y a la place qu'on est prêt à prendre et la

M. Chévry, Comment définissez-vous ce rôle d'expert ? On a quand même à l'Ademe la capacité de capitaliser ce qu'on attend de nous et nous avons des éléments de réponse. Il n'y a plus qu

G. Meriodeau, Il y a un problème, même si c'est une fausse question, c'est la question du temps

T. Girard, Pourquoi n'engagez-vous pas une étude pour savoir quels rôles vous demandent de jouer vos partenaires et quelle image vous avez auprès des autres ? C'est juste une question en tant qu

P. Legris, La concertation est très délicate pour l'expert

M. Chévry, Un élément de réponse à l'élément extérieur. J'ai le sentiment qu'on pas (?)

. Demander-aux-collectivités, on le fera évidemment, mais quand on aura un peu progressé

D. Mazaud, Je vais être décallé Je ne travaille plus sur les incinérateurs et je ne travaille pas sur l'acceptabilité des déchets

D. Mazaud, A partir du moment où le citoyen se débarrasse de sa responsabilité en jetant ses déchets dans la poubelle, ça repose la question de la place du citoyen dans la gestion des déchets. Il faut reconnaître que le citoyen a une place particulière et irremplaçable Je me dis qu'à l'Ademe on ne prend pas suffisamment ça en compte

L. Fontaine, Il y a l'exemple de ce qui se passe en ce moment sur l'eau, ça va arriver aussi dans quelques années sur les déchets. Comment faire s'exprimer aujourd'hui les gens qui ne sont pas contre ? Qu'il n'y ait pas que l'expression des contre ?

M. Chévry, Il y a des éléments de contexte Il y a une agence, l'Ademe, qui va être plus orientée vers le conseil

J. De-maison, Nous n'avons pas aujourd'hui les (?) Il y a deux axes dans les discours de Nelly Olin : mettre les citoyens au coeur de la gestion et (?). C'est quoi les enjeux pour moi de la concertation ? Dans cette formation vous avez évoqués le dispositif. C'est un dispositif transversal qui nécessite de prendre le temps de connaître l'expérience. Il y a une sorte de dualité

. On-aura-À-réfléchir, vous l'avez peut-être suggéré, à de la formation Transmettre le jeu de transparents peut être insuffisant. Il faut voir comment on peut mieux vous préparer et voir

. Ma, Je suis très conscient qu'il faut qu'on acquiert notre propre expérience, mais il faut restituer de l'expérience du positionnement Ademe ou autre. Voilà un petit peu les éléments en venant dans le train auxquels je réfléchissais. La concertation, ce n'est pas un gadget dans mon esprit. Je sais que c'est déstabilisant d'aller à des réunions publiques auxquelles on n'est pas préparé

M. Bloquel, Qui est partant pour le groupe de travail ? [Peu de participants s'engagent spontanément

P. Legris, Il y a d'autres organismes aussi

M. Bloquel, [en riant] C'est notre grande question. Faut-il aller voir la CNDP ?

P. Legris, J'aurais tendance à vous dire : ne faites pas qu'un travail en interne

D. Mazaud, Moi je ne regrette pas du tout, mais vous avez compris que mes besoins sont un peu ailleurs. J'ai un gros regret, la gestion du temps qui a beaucoup trop dérivé

L. Fontaine, Moi aussi : la gestion du temps Le terrain a fait que j'ai été confrontée à une démarche concrète Je pensais venir et ne pouvoir apprendre beaucoup, mais je ne regrette pas

G. Meriodeau, On avait trop d'objectifs. J'étais à la fois content de m'exprimer mais il faut gérer le temps et ne pas

T. Girard, Je regrette qu'il y ait eu une sous-estimation des sciences sociales, une négligence de la population et une absence presque totale de réflexion sur les avis de la population

S. Rouat, Je voulais qu'il y ait un échange entre collègues et c'était très profitable

D. Mazaud, Moi je m'inscris en faux à propos de la réglementation

S. Candelier, Moi je n'ai pas trouvé le temps long. « Qu'est-ce que la concertation ? » était un objectif et il a été atteint. Et la proposition de réseau, d'un groupe de travail, moi j'en attends beaucoup. Mais sur la formation

F. Vernet, Ademe dans la concertation aurait permit d'aller plus loin Mais je suis agréablement surpris de la formation. Ce que j'ai beaucoup apprécié au regard de mon expérience, c'est que des démarches différentes de celles du bureau d'études étaient possibles. Comme d'autres, je regrette la gestion du temps et j'ai un regret sur la mise en situation, avec des exemples concrets à traiter

F. Vernet, Oui tout à fait Aurait été très intéressé par un temps de restitution sur ce qui a été fait par les bureaux d'études, avec un retour de toutes ces démarches, ce qui a permit d'avancer. Sinon il y avait un point très fort

M. Ollier, Ce qui était intéressant, c'était de discuter entre nous, donc on a été tous responsables de la dérive du temps. Je pense que mesurer le poids économique de la concertation n'était pas le but du stage

M. Bloquel, J'ai beaucoup apprécié l'ambiance et la vivacité du groupe. J'ai trouvé intéressants les apports de Laure et les présentations de Sophie

. Genty, Ce que vous nous dites, on l'a déjà entendu sur le tabac Quand le citoyen entend dire que la pollution domestique est plus importante que la pollution industrielle, le citoyen

. Vincent, Je suis de ceux qui disent qu'il faut travailler tous ensemble, en totale transparence, sur la base de bonnes informations et pas sur celles qu'on trouve sur internet

. Après, est-ce que je préfère faire 0,1 nanogramme sur l'incinérateur ou bien? Moi mon attente est la suivante : quand on dit que la dioxine, c'est le grand démon, qu'il ne faut surtout pas en produire, mais nous, on dit quoi ?

. Espinosa, Nous on peut vous répondre !

. Suder, On est tous d'accord ici : la dioxine, c'est dangereux

. Genty, Je veux connaître les méthodes d'incinération et les services d'entretiens. Monaco fait mieux qu'ailleurs. C'est une question de prix

S. Vincent, Monaco c'est moins bien, ils ne sont pas soumis à la réglementation européenne. Si vous allez voir les exploitants, ils vous diront que c'est la plus belle usine du monde, mais si vous grattez, ça sera différent?

. Suder, En 2018, je fais quoi ? J'attends d'avoir les informations nécessaires pour savoir

. Mallaret, Il y a quelque chose qui m'a choqué. [Il s'adresse à M. Espinosa] : Moi je ne suis pas contre l'incinération, je vous respecte, mais je voudrais que l'inverse soit vrai aussi. Avec mon collègue, nos deux salaires réunis ne font pas