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, MB -Pouvez-vous nous nous décrire votre parcours, qui vous êtes dans le projet
, MV -Mon parcours où je suis intervenu ou mon parcours de médecin ? MB -Votre parcours de médecin
, la médecine générale, la chirurgie ; donc, beaucoup de choses. Et puis je me suis installé en médecine générale à Castres, il y a 39 ans, où je n'ai fait que de la médecine générale avec un premier associé. Puis, je me suis un petit peu intéressé aux médecines non conventionnelles, mais ça n'a pas duré très longtemps, parce que ça ne correspondait pas du tout à mon état d'esprit. Puis, je me suis intéressé à la pédagogie. Donc, j'étais maître de conférences, puis professeur associé, et j'étais responsable du pôle pédagogie de la fac, et en particulier je me suis occupé de la formation des maîtres de stage : c'est surtout ça qui m, MV -Mon parcours d'étudiant, c'est des études de médecine comme on les faisait il y a 40 ans : 4 ans d'internat à Perpignan et tout plein de choses : la pédiatrie, la neurologie
, Au départ, l'idée c'était d'aider les maîtres de stage à se former et à être plus efficaces
, MB-Vous parlez d'un métier qui prédispose à être maître de stage. Qu'entendez-vous par là ?
, MV-Je crois que je l'ai redit l'autre jour aux maîtres de stage : dans la mesure où ils sont attentifs et capables de s'occuper des patients, ils peuvent aussi être attentifs et s'occuper d'un interne et d'avoir une relation individuelle qui fait grandir avec un interne. Je pense qu'un mauvais médecin est un mauvais maître de stage
, il y a des gens plus ou moins brillants et qui sont plus ou moins brillants en fonction de l'interne qu'ils ont aussi
, il y a des profs, on ne sait pas pourquoi, avec eux il se passe quelque chose et ils nous impressionnent ; et en fait ce n'est pas tant le savoir que la manière dont il nous l'a transmis? MV-Ce n'est pas écrit par des béotiens, ce que je vous dis. Ça a été écrit par des jeunes qui sont en sciences de l'éducation. Donc c'est vrai pour tout le monde. Nous, on l'expérimente à fond parce qu'on est sur des relations de confiance. On touche un peu à tous les aspects humains. Donc? savoir? c'est peut-être un peu plus vrai. Et ça, les maîtres de stage n, ce que vous dites : ce n'est pas forcément propre à la médecine parce que dans n'importe quel enseignement
, MB-Alors, j'ai compris un peu votre parcours. Maintenant, qu'est-ce qui caractérise la médecine générale ?
, ça veut dire prendre le tout-venant de toutes les maladies, y compris celles qui commencent avec peu de symptômes, et qui s'occupe de tout l'individu, de sa famille, de son environnement social. Donc, c'est vraiment le plus urgent. Donc, ce qui me fait actuellement beaucoup de crainte, c'est qu'on s'oriente vers un autre type de médecine où les maladies vont être soignées, prises en charge. Les maladies, je dis bien ; mais les malades, je ne pense pas? Voilà, et cette médecine me fait très peur. Donc, c'est en train de s, MV-Je crois qu'il y a des textes pour ça : il y a le texte qui dit que le premier recours
, maintenant que je vais être parmi les utilisateurs de la médecine et plus parmi les acteurs, je suis un peu inquiet parce que je ne sais pas comment on va me soigner moi, dans 10 ans
, Alors vous, vous l'avez fait en tant que médecin ?
, donc on était sur le pont en permanence, et il ne nous venait pas à l'idée qu'on puisse faire autrement. Et puis, maintenant, on a des jeunes internes qui disent : « on ne va pas travailler 70h/semaine. On a une famille, on a envie d'en profiter. Bon, ils ont certainement raison, après tout. Oui, ça évitera peut-être un burnout. Mais est-ce qu'il y avait beaucoup de médecins dans ce style en burn-out : non
, une thèse là-dessus, déjà un peu vieillotte mais elle reflète tout ce qui stresse : pas le métier, pas les difficultés du métier mais les demandes autour, les demandes incongrues, les demandes de passedroit ; tout plein de choses qui ne sont pas le coeur du métier ! Après, bien sûr, c'est lourd de porter des gens qui vont mourir ; oui, bien sûr. Ça aussi, c'est un peu préparé, les demandes paramédicales, c'est désagréable parce que? par exemple, vous avez un type qui attend dans la salle d'attente. Il est très mal ; il voulait une consultation. Vous le prenez « entre deux » et vous vous dites « ça va aller vite ! » En effet, en 5/6mn, le problème est réglé et il vous dit : » Tant qu'on y est, vous ne pouvez pas renouveler mon ordonnance du mois? Ah, et puis ma femme a demandé si vous pouviez marquer ça. Et tant que vous y êtes, vous ne pourriez pas renouveler les pilules de la petite ? » -Et merde. Si, je peux ! Mais là, vous me gonflez ! Je ne vous ai pas pris pour ça ! Je vous rends service, et là vous me bouffez la moelle ! Ça, c'est formidable. Moi, je pars en crêpe et moi, Et puis, il y a le côté administratif qui est très pénible : des tas de papiers qui ne servent à rien parce que l'administration continue à bouffer du papier et? bon
, Hier ou avant-hier, on a pris le temps de discuter, mais pas de ce problème-là, et je lui ai dit « je vous vois le matin quand je me lève à 7h. Vous êtes déjà arrivé ». Il me répond : « oui
, il faut le faire et les patients gueulent quand ce n'est pas fait. Et puis? et puis merde !
, Parce que même le week-end, je le vois, et parfois le dimanche ! C'est fou ! MV-D'un autre côté, c'est gratifiant
, MB-Mon médecin m'a parlé d'être attentif, d'avoir de l'empathie, d'avoir de la communication. Comment ça se passe ?
, Et puis après, ça se travaille, soit par la pratique, soit il faut assurer la communication. Il y a des bases à acquérir. Alors, bien sûr, il y a des gens qui agissent intuitivement. C'est clair ! Donc, ceux-là, ils iront plus loin et plus facilement que ceux qui ne les ont pas, mais ça s'apprend. Malheureusement en médecine, il y a certainement des prédispositions naturelles à entrer en communication avec les gens qui auront des difficultés
,
,
, est quand ils ont fini le tronc commun et qu'ils commencent à être spécialistes. Donc, pour nous, le 3° cycle, c'est septième
, MB-Et vous pourriez nous rappeler comment sont divisés les cycles ?
, les cycles? il y a une 1 ère année de préparation au concours ; puis, vous avez 5 années où ils apprennent les sciences fondamentales, les sciences cliniques, et ça se termine sur un examen national et, en fonction du choix à cet examen, ils vont choisir leur région
, MB-Ah ! Vous choisissez la région ?
, elles sont au soleil : il ne faut pas se faire d'illusions ! Mais il n'empêche que c'est peut-être pas en premier : les internes essayent, quand ils ont le choix, de venir dans les facs qui ont une certaine réputation. Car il y a des facs qui ont la réputation de bien encadrer leurs étudiants -ça, c'est la nôtre ! Alors, je ne sais pas si c'est réel ou pas, mais on s'occupe d'eux. Puis, il y a des facs où l'on a tendance à les laisser se débrouiller, qui s'organisent grossièrement mais qui ne les soutiennent pas. Et celles-là sont peutêtre un peu moins prises que les autres, Il y a des régions qui sont attractives, soit parce qu'elles ont bonne réputation
, MB-Vous pouvez changer de région ensuite ?
, MV-On peut, théoriquement. C'est difficile, mais on peut selon les spécialités. Mais on va dire que c'est marginal
,
, Ça se termine par un Diplôme d'études spécialisées (DESS) et une thèse d'exercice, donc un peu plus courte que celle que vous faites : une thèse de 1° cycle comme la vôtre, c'est 3 ans, ça fait 6 ans à la fin du 1° et 2° cycle
, , vol.9
, MV-Ça dépend des spécialités : beaucoup de spécialités médicales sont à 3 ou 4 ans
, , vol.9
, Au moment où il passe son bac, aujourd'hui, là, il faut 10 ans. Donc, le petit qui va rentrer en médecine et qui va tout réussir en ne redoublant pas la 1° année, il faut 10 ans. Donc ça veut dire qu'il faut aussi une certaine capacité d'anticipation que beaucoup de gouvernements n'ont pas eue. Et le Conseil de l'Ordre non plus. Ça ne dépend pas, à mon avis, Alors, il faut dire qu'il peut y avoir 6 mois de disponibilité parce qu'elles sont enceintes, qu'ils ont fait des remplacements, ou ont été malades
, Et en contrepartie, sur Toulouse, le numerus-clausus a augmenté mais le nombre de postes d'internes en médecine générale a diminué : sur Toulouse, on aura 10 à 15 internes de moins cette année. Parce que on en a cédé aux urgentistes, aux vasculaires, parce qu'on en a cédé tout plein?Donc, c'est des gens qui vont nous manquer quelque
,
, Ils vont exercer, c'est-à-dire que comme on aura moins d'internes qui nous sont attribués : pour les former, on a les capacités
, Je parle des internes généraux ; il y a un certain nombre de postes qui sont accordés à chaque région et à chaque spécialité. L'examen national définit le nombre de postes par région et par spécialité. Donc, nous dans notre région, on a 25 généralistes de moins à l'entrée ; donc, bon ! Les autres vont ailleurs, alors ? MV-Les autres iront dans d'autres spécialités ou ils feront autre chose
, Alors, parce que le numerus clausus n'a pas été relevé suffisamment vite et suffisamment tôt : ça, on aurait pu le prévoir ; c'est une faute technique, quelque chose qu'on n'a pas su anticiper. Mais ça? C'est que les femmes allaient mieux réussir que les hommes et qu'on se retrouve avec 70% d'étudiantes qui réussissent. Donc, elles ont réussi? Et qu'elles soient médecin ou pas, il leur faut 9 mois pour faire un petit, qu'elles doivent s'occuper de leurs gamins le mercredi, qu'elles ont envie de travailler un peu moins que les bonshommes, et puis au bout de quelques années, leur copain se dit que c'est pas si mal non plus, et qu'eux aussi peuvent en profiter? C'est une évolution normale des moeurs sociales et des comportements. Il y a moins de médecins, qui veulent travailler moins longtemps, ce qui fait qu'il y a des patients qui cherchent désespérément des médecins traitants parce que maintenant, il faut signer un contrat. Ce que les médecins n'ont jamais fait, ils le font maintenant en disant : « nous, ne va pas finir comme çà ? MV-Ils vont être de moins en moins nombreux. Bon, des gens qui ont mon âge, on est très nombreux puisqu'il y a plus de la moitié des médecins qui ont plus de 50 ans et il n'y a pas assez de gens pour la relève
, j'en sais rien ! Chez nous, ils arrivent à se faufiler parce que Catherine les prend assez facilement, mais après, il y en a d'autres qui détournent, qui vont venir le jour de consultation libre : difficile de leur dire non. On va les voir, et une fois qu'ils sont dans la maison, ils sont dans la maison ! L'autre jour, p.0
, ils ne sont pas tous chez nous, il y en a qui sont venus, qui sont partis? On a quand même ouvert 20
,
, on peut faire plus vite : au lieu de mettre 15 à 18 mn/patient, on peut mettre 4 à 5 mn. Mais je ne sais pas quel type de médecine on fait alors. J'ai un peu de doute ! MB-Ah, oui, là on ne s'assoit même pas, personnes, j'en ai vu environ 70% : ça fait du monde ! Après
, le numerus clausus, vous savez à combien il est ? MV-Pas exactement : il doit être
, vous avez dit que vous aviez orienté votre réflexion sur l'apprentissage et le développement du réflexe communicationnel en consultation ? MB-C'est qui le « on
, On a découvert un certain nombre de micro-séquences qui pouvaient demander des compétences particulières. Donc, c'est finalement une grille d
,
, Alors, après, il y a une autre façon de l'aborder qui a été faite par les Canadiens, qui s'appelle le guide de Calgary Cambridge et qui a été traduit en français par les Québecois et qui, là aussi? alors, là, c'est une longue liste de compétences, ça permet de voir si? c'est toujours orienté pour l'interne, hein. Mais ça a toujours un intérêt pour les médecins parce que nous, ce qu'on a développé pour les internes ou pour les maîtres de stage, c'est tout à fait opposable aux médecins. Nos micro-séquences, si on amenait des médecins à s'interroger sur qu'est-ce qu'ils font, comment ils le font, peut-être que cela les ferait bouger dans leur comportement? oui, certainement ! Voilà, donc les micro-séquences, je les ai valorisées parce que je les ai présentées à Québec, à Montréal une année, ces micro-séquences, elles peuvent être un petit peu artificielles, mais elles étaient un moyen de regarder comment on faisait, de classer, de classifier et peut-être de voir quelles étaient les compétences à développer ou les comportements à développer en fonction de chacune de ces séquences
,
, écrire pour une revue : je l'ai envoyé. Le premier tour de relecture, j'ai eu un relecteur qui était très sympathique et qui m'a dit : « c'est vachement bien ! ». L'autre, c'était un peu : « débrouille-toi »
,
, pour expliquer la genèse des micro-séquences, c'était pas une méthode rigoureuse. La façon de les construire n'était pas rigoureuse, donc
, MB-C'est un travail qui est basé sur combien d'expérience ? C'était quand ?
, je crois que j'étais déjà maître de conférences quand j'ai lancé cela
, C'étaient les 3 premières années de mon parcours officiel parce que, avant d'être nommé à la fac, j'ai quand même fait 18 ans de bénévolat à la fac
, MB-Vous étiez maître de conférences depuis quand ?
, , 2001.
, vous avez fait cela entre 2002 et 2005, les micro-séquences ? MV-Je vous retrouverai les dates
,
, MV-Et ça nous a servi de base de travail depuis, avec les maîtres de stage. Donc, en principe, les micro-séquences en Midi-Pyrénées, elles devraient être reconnues. Elles ont été enrichies aussi? MB-Par les maîtres de stage eux-mêmes ?
, C'est pour ça qu'on est arrivé à, je crois, p.43
, oui, c'est ce que vous m'aviez envoyé
, MV-Et encore ! on pourrait trouver? MB-Encore plus
, Faut pas vouloir trop, trop restreindre les micro-séquences. Cela ne veut plus rien dire. Y en a une, par exemple, sur le déshabillage qu'on a trouvée de façon -comment dire ? -pragmatique? pourtant, ça traîne partout. Quand vous avez quelqu'un qui se déshabille, vous faites autre chose ; on le laisse se déshabiller tout seul et il y a des internes qui sont là à regarder les gens se déshabiller
,
, Parce que enlever les chaussures, le pantalon, enlever les chaussettes, c'est pas possible. Donc, il faut les aider, puis il faut les aider à monter sur la table et il faut les aider à redescendre de la table. Mais il y a des gens qui sont très, très mal à l'aise quand vous êtes là à attendre que les gens se déshabillent, MV-Après quand ils sont plus âgés, oui
, Et il y a 2, 3 patients qui ont fait remarquer que c'était quand même pas très sympa que l'interne soit là à les regarder se déshabiller. Bon, ça change peutêtre rien aux qualités professionnelles, mais bon, si vous avez un patient qui est déjà hyper-stressé avant de monter sur la table, bon, peut-être que vous allez avoir des résultats d'examen qui vont être faussés : une tension qui va être élevée, un rythme cardiaque qui va être élevé, Donc, cette séquence, elle n'avait pas été vue comme ça
,
, je veux plus le voir : il me fait déshabiller complètement ; moi, je suis très pudique et je supporte pas. Moi, je veux bien garder mon soutien-gorge et ma culotte, l'un ou l'autre mais pas les deux ! Eh bien, voilà, ce gynéco n'a rien compris : c'est peut-être son métier de voir des femmes nues, d'accord ! Mais les femmes, c'est pas toujours qu'elles se baladent à poil devant quelqu'un ! MB-C'est déjà pas marrant
, MB-Surtout ce genre de spécialité ; franchement, si tu n'es pas en confiance, c'est même pas la peine !
, Il y a des consultations où il n'y a pas 43 micro-séquences ! Il y en a quelques-unes, c'est rapide ! c'est l'accueil, ça aussi l'accueil, c'est important : comment on dit bonjour aux gens, comment on les fait asseoir et les mots d'accueil? c'est important, ça ! Entre le moment où il passe la porte et le moment où il s'assoit, c'est là qu'on crée une relation : elle y est, elle est bloquante ou elle ne l'est pas?Après, il y a des gens qui font du cinéma? Il y en a d'autres pour qui il y a besoin de souligner qu'ils sont en consultation, mais là, ces petits détails ? voilà. Et puis après, il y a des choses beaucoup plus importantes que d'autres
, MB-Vous employez d'ailleurs le mot communication, vous le décririez comment, dans ce cadre-là ?
, MV-Comment on crée la communication ?
, MB-Comment on la crée, mais avant, comment est-ce que vous, vous la définiriez en tant que médecin, parce que c'est quand même peut-être un peu différent dans ce cadre-là ?
, Et si, l'empathie, en médecine, ça veut tout dire. C'est pas la sympathie (sympathie, c'est « je souffre avec toi »). C'est « je t'écoute », donc voilà : j'écoute. Bonjour, j'écoute, je me tais. Ce que ne savent pas faire la plupart des médecins puisqu'on a montré qu'au bout de 30 à 60 secondes, le médecin coupe la parole à son patient
,
, A peine le temps de dire. Souvent, je ne dirais pas la plupart du temps, la médecine, c'est facile. Il ne faut pas se faire d'illusions : le patient, aux 4 premiers mots
,
, est pas sûr que ce qu'il va dire en début de consultation, c'est l'important. Soit c'est au moment de partir, sur le pas de la porte : « Ah ! J'ai oublié de vous dire? » Non, tu n'as pas oublié, c'est que tu n'as pas osé ! Donc, autant qu'il le dise avant, parce qu'après, c'est très perturbant et ça met le médecin de très mauvaise humeur, même s'il est très attentif ! Donc, prendre ce temps, un peu d'écoute : « vous êtes là pourquoi ? », « oui, d'accord, d'accord » puis les petits mots qui facilitent la parole : « oui, j'écoute, comment, dites-moi, expliquez-moi, et puis, il n'y a pas autre chose ?, vous croyez que?, je vous trouve fatigué, je vous trouve pâle? » enfin, tout plein de petites choses qui permettent au patient de parler. Donc, il faut lui laisser ce temps de parole
, il y a une différence dans la manière d'aborder le patient entre celui qui vient juste quand il a la grippe ou un rhume et celui que vous revoyez toutes les semaines
, Bon quand le patient arrive en disant « c'est pour un renouvellement d'ordonnance ». Bon, là, on va parler d'autre chose, c'est « comment ça va, comment vous êtes, les enfants, la famille? ». On va prendre un temps de convivialité, bien sûr. Oui. Et puis après, vérifier que le traitement est bien supporté ; et après, on est dans le cadre médical pur où là il y a quand même des choses à vérifier, même chez un chronique. Mais c'est vrai que là
, par quels éléments? MV-Il faut apprendre à les connaître : qui ils sont, ce qu'ils ont fait, quel est leur boulot, s'ils sont mariés, pas mariés, s'ils ont des enfants, ils ont des soucis, ils n'en ont pas, quels sont leurs pôles d'intérêt, qu'est-ce qu'ils font, MB-Construire la relation, c'est cela qui m'intéressait
, vous vous intéressez à tout ce qui n'est pas médical
, cela ne veut pas dire que je sais tout de tous mes patients, parce qu'il y en a quelques-uns qui n'ont pas tout dit soit parce qu'ils n'avaient pas envie, soit qu'ils n'y ont pas pensé, et qui, par contre, vont le dire à l'interne ou à mon associé. Oui. Il faut se faire une idée de la façon dont vivent les gens. Pas simplement dans un but médical. C'est toujours intéressant de savoir si c'est le métier qui est à risque d'exposition toxique
, Ça, c'est déjà du médical, mais, bon un peu ce qu'ils sont, ce qu'ils font, leurs passe-temps, enfin s'intéresser à eux, quoi ! MB-D'accord. Quand moi je suis arrivée, vous aviez déjà des relations avec ISIS
, Puis on a dû se mettre à parler, puis il a dû m'inviter, je ne sais plus. Enfin, il m'a invité, je n'ai plus la trace. Donc, j'ai dû venir là-bas pour voir une ou deux manifestations et puis l'idée s'est faite qu'on pourrait peut-être faire quelque chose. Après, il a reçu mon doyen qui voulait le rencontrer. Alors, les relations sont devenues un peu plus officielles : au départ, c'était plutôt une relation entre lui et moi
, MB-Des stagiaires de quoi ?
, MV-Des stagiaires de 1 ère année. Donc, on a eu des stagiaires en informatique à la fac
, En médecine ? MV-Ils sont venus à la fac
,
, Vous avez aussi travaillé avec Nicolas Singer, vous aviez le travail de
, Comment en êtes-vous venu à travailler spécifiquement sur cette question de communication en partenariat ? Du coup, c'est une question qui a l'air de vous travailler
, Et puis, eux ont dû dire : « on pourrait peut-être vous aider ». Donc, voilà, l'idée a germé. Moi, j'étais très branché à l'époque sur la supervision-vidéo et donc, ça m'intéressait beaucoup et à partir de ça, on s'est dit : « tiens, ça serait peut-être intéressant de faire quelque chose », et puis l'idée s'est construite petit à petit, disant « moi, je m'intéresse à ça
,
, Oh non ! Ce n'est pas moi, ce n'est pas mon initiative. Ce n'est pas moi qui ai cherché : ça s'est fait, voilà ! Mais ce n'est pas moi qui, spécifiquement
,
, On s'est dit « on pourrait faire quelque chose
,
, est comme cela que je l'ai vécu ; c'est comme cela que je m'en souviens. Est-ce comme cela que cela s'est réellement passé ?
,
, Ce qui va poser un problème parce que quand j'étais là, j'essayais d'impliquer un peu un certain nombre de gens de la fac qui sont pas réellement rentrés, et le patron de la médecine générale voudrait qu'on continue, mais moi je sais pas qui va continuer?Donc
, MB-Du coup, c'est quand même des projets qui lient informatique/communication
, donc l'idée c'est quand même d'arriver par le biais d'outils qui ne sont pas purement de la pratique en consultation médicale, mais qui sont complémentaires à cette pratique, d'essayer de développer plutôt des « savoir-être
, on est longtemps parti sur des savoirs, savoir-faire, savoir-être, et là, on est parti plutôt sur des notions de compétences où tout ça est beaucoup plus lié, avec un travail qui se fait -comment dire, -en live, en situation, soit en vraie situation -bon, ça, c'est la consultation-soit en consultation simulée qui peut prendre diverses formes : simulée avec un jeu? enfin, voilà
, Après, est-ce qu'on est arrivé à sortir un produit fini : non
, elle était en deux temps ; Quel est le rapport des médecins, votre corps de métier, avec tout ce qui est outil informatique ? c'est-à-dire, c'est des bonnes idées?voilà
, Il y a des gens qui s'étaient intéressés à l'informatique, à sa pratique, et qui continuent à bien connaître l'outil informatique. Il y a ceux qui vont utiliser l'outil informatique pour obtenir des informations validées. Voilà. Puis, il y a ceux qui sont complètement étrangers à l'informatique
, il y a beaucoup d'outils informatiques qui sont utilisés dans beaucoup de spécialités. Mais c'est vrai que dans la vôtre
, Un chirurgien, maintenant, il a plein d'outils. Vous, vous n'allez pas ausculter à distance
, MV-On n'a pas forcément besoin de secours technique ; on peut concevoir, si, on peut concevoir une série d'examens : il suffit simplement de monter sur la table et on vous mesure, on vous pèse, on vous prend le pouls, la tension, l'oxygénation, on peut concevoir que tout rentrerait directement dans l'ordinateur. Je serais le premier à le faire. Mais après
, est d'avoir un accès rapide à des sites qui vont répondre rapidement à des questions clairement posées, et souvent clairement identifiées. Je veux savoir quel est le traitement actuel de telle maladie et que ce que je vais chercher soit validé et que je ne vais pas être perturbé par Doctissimo ou, j'en sais rien, quoi ! Donc là, on a quelques outils qui se mettent en place là-dessus, et voilà? MB-Donc, un outil comme Medicom, Nous
, Là, on est proprement dans la pédagogie, dans la formation
, Du tout
, après à mon avis, ça peut s'adresser, ça va s'adresser aux maîtres de stage, aux internes ; mais maître de stage, c'est pas rien : ça représente sur, p.500
, multipliez ça par autant de régions ; allez, il y a des régions où il y en a moins, d'accord, mais quand même, cela représente plusieurs milliers de personnes en France
, des gens qui peuvent s'y intéresser. Je ne sais pas s'ils le feront
, MB-Les stages pour les internes, c'est à quel moment ? MV-A quel moment ils sont chez nous ? MB-Oui
, est au cours de la 2 ème année du 3 ème cycle. C'est-àdire, ils font une année : un semestre aux urgences, un semestre à l'hôpital dans un service adulte. Puis, après, ils arrivent chez nous. Et ça, ça va changer parce qu'au niveau national, ça va changer
, dès la 7 ème année ? MV-Oui
, , vol.8
, à partir de la 8 ème à Toulouse. C'est pas vrai partout
,
, MV-Parce que nous, on a filiarisé très tôt les stages pour être sûrs que les internes réaliseraient leur maquette, parce qu'ils ont une maquette précise à faire
,
, MV-Une maquette, c'est qu'ils ont un certain nombre de stages obligatoires dans lesquels il faut qu'ils passent
,
, MV-S'ils ne sont pas passés dans ces stages
, ils sont obligés de faire un stage chez un médecin généraliste ? MV-C'est même obligatoire
,
, si on balise pas ça, bien clairement, on risque de se retrouver avec des internes en fin de cursus qui ne seront pas passés là où il fallait
,
, quand ils arrivent chez vous -puisqu'on est toujours sur cette question de communication-ils apprennent vraiment à communiquer avec le patient, sur le tas ? MV-Quand ils viennent chez nous, c'est sur le tas
, MB-Ils l'ont pas étudié avant, de manière un peu plus spécifique
,
,
, MV
, Agile Doctor, cela serait vraiment en complément
, ça pourrait être très bien et s'en servir, au moins pendant les premières semaines du 3 ème cycle, quoi
, Est-ce que vous, vous avez remarqué que ça péchait chez les étudiants que vous accueilliez ?
, vous en avez qui sont remarquables, il n'y a pas grand'chose à leur apprendre ; juste les petits trucs. Et puis, il y en a d'autres, c'est plus compliqué
,
, avais une question très pointue, -enfin, pour moi, elle est pointue-: dans ce qu'on a écrit, on parle que le patient est diabétique? MV-Il est ?
, Est-ce que vous pouvez m'expliquer exactement ce qu'est le diabète médicalement ; parce que je vois à peu près, mais en plus, on avait un patient qui avait un diabète d'un certain type qui s
, diabète?Il y a 2 grands types de diabète : il y a le diabète qu'on appelle de type 1, qui nécessite de l'insuline d'emblée, parce que c'est le pancréas qui ne fabrique plus d'insuline ; alors, celui-là, il peut toucher n'importe qui, à n'importe quel âge
, Donc, ça c'est ce qu'on appelle un diabète insulinoprive, donc il n'y a plus d'insuline, et il faut apporter la dialyse. Après, les besoins, je vous dis, ils sont divers, prédispositions génétiques, etc. Des prédispositions génétiques, des trucs comme ça. Et puis, il y a un diabète de type 2, qu'on appelle de « l'âge mûr », même s'il y a des gens qui ne sont pas si mûrs que ça qui en ont, mais qui traditionnellement se développe à partir de la quarantaine. Alors ça, c'est plutôt? il y a de l'insuline qui, par contre, n'agit pas très bien en périphérie dans les tissus ; donc, ceux-là, ils ont pas besoin d'insuline d'emblée ; ils ont besoin d'un traitement au départ, soit un comprimé. Mais petit à petit, ce diabète va doucement s'aggraver, Donc, ça, c'est probablement viral ou auto-immune, et en général, c'est un diabète d'installation rapide, parfois très rapide
, est un diabète qui est comme l'autre, qui est là, quoi, enfin je ne sais pas comment vous dites, ou c'est un diabète qui est provoqué par un style de vie
, il soit provoqué par un style de vie, mais il est génétique, familial et si les gens ne font pas de régime strict, ça -comment dire ?-ça va précipiter les complications du diabète ; donc, il faut arriver à les faire maigrir, il faut arriver à leur faire faire du sport, moyennant quoi on arrivera à gagner des années sur les complications. Mais il y aura complications un jour ou l'autre. Alors, théoriquement
, est un patient atteint de diabète de type 2, vous le voyez régulièrement ? MV-On va
,
, il y a quand même des diabètes qui sont facilement équilibrés avec 3 ou même 2 comprimés ; ils vont bien, alors on va pas les voir très, très souvent. Puis, il y en a d'autres qu'il faut voir plus souvent parce qu'ils n'arrivent pas à faire le régime, MV-Au moins tous les 3 mois, oui. Bon, après, il y a des diabètes qui vont relativement bien, on va faire des analyses intermédiaires, et puis on les verra moins souvent
,
, est une maladie qui est multifactorielle, qui touche souvent des gens qui ont des médicaments. Le diabète, ça va toucher le coeur, ça va toucher les reins, ça va toucher le système nerveux
, Puis, les comprimés peuvent finir par être toxiques, il faut changer de médicament
, Il y a aussi le côté sexualité, dont ils parlent pas trop, mais qui est quand même important, parce que, voilà, dans le diabète, il y a assez vite des difficultés d'érection, bon, ça vient en plus. Donc ça, il faut le savoir le dépister un petit peu, il faut pouvoir en parler avec eux, quoi, parce qu'ils ne vont pas en parler spontanément, par exemple. Donc, c'est vrai que le diabète, c'est une maladie qui est riche
, voir les capacités du médecin, les capacités de suivi ; tout ça demande d'interroger votre patient. Vous parlez même, ben voilà, d'arriver à aborder avec eux certains sujets qui ne sont pas directement? ben voilà? je ne suis pas sûre que celui qui a un problème d'érection, il soit forcément conscient que ce soit lié à la maladie et tout
, On n'est pas obligé de régler tout aujourd'hui, on va pouvoir choisir des moments. Comme cela va être une relation qui va pouvoir s'établir sur la durée, on va pouvoir choisir de mettre l'accent sur un certain nombre de choses en décalant dans la durée, parce que, effectivement, si on leur colle tout -paf ! -à la 1 ère consultation, alors, ils sont cassés, brisés. Donc, pas obligé de tout dire à la 1 ère consultation, on a le temps. C'est une maladie chronique, donc on va pouvoir gérer sur le temps, donc ça, il faut apprendre aussi aux internes à la faire
, MB-On avait parlé de tout ce qui est la question "gérer, gestion, question ouverte, question fermée ». Comment vous voulez ? Je ne sais pas si c'est conscient, justement, lorsque vous posez des questions, est-ce que, Quelle est votre approche, finalement ? MV-On fait des raccourcis quand on est professionnel : on ne se pose plus la question de
, Est-ce que vous avez mal quand vous faites un effort ? Vous avez mal à la poitrine ? » Oui/non. Il faut qu'il me réponde à ça. Bon, après, il peut y avoir des questions beaucoup plus générales. C'est : « Comment vous vous sentez, là ? » ; « vous arrivez à faire des efforts ? Comment vous vous sentez ? » L'avantage, là, c'est qu'on va ramasser des choses spontanées qu'on pourra exploiter, après. Mais si on ferme d'emblée, on perd l'occasion d'avoir des informations, on a une réponse « oui », « non » ou « je sais pas ». Mais des fois, il la faut. Bien « oui/non », « vous avez des cors aux pieds » ; « vous les soignez ?, MV-Mais arrive le moment où il y a des choses qu'il faut savoir et là, c'est une question fermée
,
, une consultation ratée ? Est-ce qu'il y a des consultations ratées ? Et si oui, qu'est-ce que c'est qu'une consultation ratée ? Qu'est-ce qu'une consultation médicale que vous jugeriez ratée ?
, On n'a pas toujours bien identifié la demande, alors on n'est pas forcément content du positionnement dans la fin, mais bon, on va se débrouiller pour qu'il revienne, et alors, à un autre moment, il le dira autrement. Ratée, je crois pas qu'il y ait? Après, il peut y avoir des erreurs commises : ça, c'est autre chose. On finit la consultation, on a donné un diagnostic, un traitement, puis on s'est planté. Alors, ça, la consultation -comment dire ? -elle est ratée. Après, làaussi, il faut savoir laisser la porte ouverte à un imprévu : « ça se passe pas comme je vous le dis, il y a des consultations dans lesquelles on ne sait pas bien pourquoi le patient est venu, ça, oui
, est-ce qu'on vient de voir, il faut laisser la porte ouverte à un autre possible. L'avantage avec la médecine générale, c'est qu'on donne pas un avis, on prend en charge sur la durée aussi. Le spécialiste, il donne un avis. Il faut que tu me dises si oui ou non, ce patient a une coronaropathie. « Oui, il a » ou « non, dans les conditions de l'examen, il n'avait pas ». Bon, merci, aurevoir. Mais moi, je travaille sur la durée : aujourd'hui, il a ou il a pas. Mais dans huit jours, quinze jours, ça va changer, c'est évolutif. Donc, ça aussi, il faut être capable d'ouvrir la porte à une revoyure
, il peut y avoir des ratés de communication avec des gens qui rentrent dans le cabinet : bon, la communication s'est pas faite, ils vont voir quelqu'un d'autre. Enfin, j'en suis arrivé là. Après, quand on est jeune, on se met en colère. Mais bon, ça sert à rien. Il y a des gens qui arrivent avec lesquels il n'y aura pas de communication, ou il y a une communication qui est parallèle, qui se fait pas. Des gens qui arrivent avec des notions sur la maladie qui sont tellement étranges que c'est compliqué d'entrer en communication avec eux parce qu'ils ne comprennent pas ce que vous dites
, MB-Il y en a qui vous font leur diagnostic ? MV-Hein ?
, MB-Il y en a qui vous font le diagnostic à votre place ?
,
, MB-Vous êtes sûr ?
, Donc, arrête, parce que mon cousin il avait ; donc, tu as pareil que lui ! ». Puis, vous en avez d'autres qui vous sortent des trucs désarçonnants. Moi, je suis dans une médecine qui est une médecine un peu cartésienne quand même. Des fois, c'est? Je veux bien écouter ce qu'on me dit, mais? MB-En plus, j'imagine que si on vous cite, après, « Doctissimo
, c'est encore un peu -comment dire ? -monitoré
, Il faut pas que ce soit sur les forums
, MV-Il y a des forums qui sont durs
, je pense qu'il faut pas les lire, parce que je pense que tout le monde croit qu'il va mourir en lisant les forums !
, est que les patients n'ont pas l'éducation au recul par rapport à ces sites. Donc, ça, c'est très emmerdant parce qu'ils vont prendre ça pour argent comptant : « si tu as du diabète, c'est que tu es né sous le signe machin avec ascendant, je sais pas trop quoi? » MB-Oui, c'est vrai ! MV-Je veux rien dire par rapport à ça : continuez ! MB-Pardon, ça me fait rire ! MV-Si vous croyez que ça
, ils préviennent les patients qui vont être traités en leur disant de ne pas y aller. Ben, voilà, que s'ils ont des questions? aller lire les documents qu'on vous donne mais pas forcément tout ce qui est écrit sur Internet
,
, Mais si vous l'avez pas repéré, vous vous retrouvez dans un truc? Donc, on va multiplier les examens ; c'est des gens qui vont être demandeurs d'examens complémentaires. Au mieux, on trouve rien : alleluia ! Au pire, on trouve un truc qui demande rien à personne et là, par-dessus, c'est fini, quoi ! Pensez : un incidentalome, un truc qu'on cherchait pas et qui sort? et tout le monde s'engouffre dedans
, Une fois que le patient, vous lui avez trouvé, allez lui expliquer qu'il faut qu'il le garde ! Avec le dépistage du cancer de la prostate, le nombre de cancers, qu'il sert à rien de traiter. Mais allez expliquer ! Vous, le PSA, je vous le fais ? -Ah, il est élevé ! -Ben, oui, il est élevé. Et alors, maintenant qu'on l'a, qu'est-ce qu'on fait ? quand je lui dis « de toute façon, ça sert à rien. Quand c'est la prostate
, c'est pareil, l'espérance de vie est la même ! Alors maintenant, je peux vous le dépister ; puis, vous allez vous faire opérer, vous vous pisserez sur les pieds, vous serez impuissant. Alors, ça durera dix ans de plus, vous voulez ? » MB-C'est chaud
, MV-Il y en a quelques-uns à qui je le dis qui sont capables de comprendre, mais il y en a d'autres, ils sont incapables de comprendre. Bon, ok, allez voir l'urologue. Faites-vous faire une biopsie prostatique avec le risque de septicémie derrière, faites-vous opérer et puis on verra. Qu'est-ce que vous voulez faire ?
, Lorsque le patient ne l'est pas, qu'est-ce que vous pouvez, quelle technique? MV-On va quand même y arriver, ne serait-ce qu'en le revoyant entre-temps. Il y aura des choses qui auront cheminé dans sa tête, donc, c'est rare qu'on soit? qu'il n'y ait pas un minimum d'échanges. Le patient le plus compliqué, c'est le patient psychiatrique, celui-là, oui ! Schizo, c'est compliqué. Parce que là, la communication est faussée ; les mots n'ont pas la même valeur ; ils écoutent pas grand-chose. Donc ça, pour nous, ça va être plus compliqué. En plus, on prend des risques. Le patient qui dissimule volontairement, le patient qui ment
, on sait bien qu'il va mentir
, MB-Même devant son médecin ?
, Après, on peut toujours se faire manipuler sans s'en rendre compte
, Ça peut exister, mais c'est marginal
, MB-Je parlais plutôt des difficultés à faire parler quelqu'un
, Enfin nous, on n'est pas psychiatres ; on n'est plus dans une relation normale, on est dans une relation pathologique. C'est la relation elle-même qui est pathologique. Je crois que ça dépend du psychiatre? MB-J'ai une question : vous, vous êtes bientôt en retraite : qu'est-ce qui vous a le plus
, mais je crois que c'est quand même le côté intellectuel : il y a un ego qui se construit qui est assez fort
, Il y a une espèce de relation, je ne dirais pas d'amitié. Je connais beaucoup de choses d'eux mais ils connaissent aussi beaucoup de choses sur moi ; ils ont vu grandir mes enfants aussi et ça, c'est riche, cette richesse de l'échange. Voilà. Ça, c'est très valorisant, parce que les gens ont besoin de nous d'une façon ou d'une autre ; c'est toujours flatteur de savoir que les gens vous savent gré de certaines bonnes choses, bien sûr. Après, il y a un autre côté qui est la fatigue, parfois le ras-le-bol. Quand il y a un élément personnel qui vient s
, j'imagine. Ecoutez, j'ai à peu près les réponses à mes questions, je vous remercie
,
,
, MV-Mais de rien ! je suis à votre disposition